[Е. А.]

16.01.2010 в 23:57

Пишет  Der Brennende:

каким должен быть Торманс, или немного о Часе Быка

Читавшие "Час Быка" Ефремова могут помнить, что планета Торманс, где происходит действие, путешествует по своей орбите, "лежа на боку" - точно так же, как наш Уран. И в этом нет ничего неправильного или невероятного.
Но скорее они помнят, что Торманс делили на два полушария, Головное и Хвостовое. А вот это уже вещь невероятная вовсе.

Торманс, по Ефремову, не только лежит на боку, а еще и движется постоянно одним полюсом вперед - полюсом Головного полушария. Планета постоянно обращена к светилу боком; ее поверхность нагревается настолько равномерно, что на Тормансе нет климатических поясов.
Зачем это понадобилось Ефремову, я затрудняюсь сказать; во всяком случае, мне трудно предположить, что он был настолько профаном, что допустил подобные ошибки. Внезапный переход из НФ на символизм? Сомневаюсь; да и что мешало развернуть ровно то же самое действие в условиях более реалистичных?
Но лучше посмотрим, каким должен был оказаться Торманс на самом деле.

посмотреть

На самом деле наклон оси вращения планеты относительно эклиптики (плоскости орбиты) постоянен и одинаков. Иными словами, если сегодня планета лежит на боку и северный ее полюс направлен, допустим, на центр галактики, то и завтра, и через полгода, и через восемь месяцев ее северный полюс будет "смотреть" ровно туда же. В течение всего года ее полюса будут ориентированы в пространстве совершенно одинаково.

Представим, что розовое пятно, это некий город в Головном полушарии Торманса, почти на самом полюсе. Пускай этот же полюс будет северным. Что мы видим?



Слева - увы, жестокую зиму и полярную ночь. Это полушарие направлено сейчас прочь от местного солнца; солнце не освещает его и не согревает. Низкое солнце над самым горизонтом видно только в приэкваториальных областях, но и там, низко стоящее, оно не может дать много тепла.

Двигаясь по орбите, планета начинает подставлять солнцу бок, и наступает момент, когда, независимо от широты, ночь сменяется днем в привычном нам ритме; в какой-то период длительность ночи и дня равная - это время равноденствия, весеннего и осеннего.

Еще дальше в правую часть схемы, и дни для города на полюсе становятся все длиннее, за короткую ночь земля не успевает остыть, температура повышается. В конце концов наступает полярное лето - но на всем полушарии; солнце жарит круглые сутки, от зноя некуда деться; и именно полюс, где лучи солнца падают практически отвесно, становится самым жарким местом на планете.


Да, на Тормансе не было бы климатических поясов, это верно (разве что экватор был бы зоной относительно стабильного - по сравнению с остальными широтами - климата), но это планета таких сезонных контрастов, что почти вся она непригодна для человека. Ни о каком "мягком и равномерном" климате не может идти речи.

...Зато какие метаморфозы должны в течение года происходить с тем путем, который солнце ежедневно проделывает по местному небу...

@темы: Обсуждения, Ефремов

Comments

[Gabriel <Lee> Lark]

.

Я очень хочу с тобой переспать!!Сразу звиняюсь за эту фразу - просто участвую в флэшмобе...
На Обоснуе как раз обсуждали эту тему недавно. Пришли к выводу что:
а) это все же символизм,
б) во время написания Часа Быка Ефремов серьезно болел и как следует изучить вопрос не мог.

[Дитя-невидимка]

Gabriel <Lee> Lark
По-моему, судя по никам автора поста и автора перепоста, именно после обоснуйской темы эта запись и возникла
Но тем не менее тема очень интересная. В который раз убеждаюсь, что не обязательно все то, что хорошо и любимо, должно быть правильным и обоснованным.)

[Е. А.]

судя по никам

и судить даже нечего, мы не скрываемся.

я эту запись сюда выложила исключительно для сведения таких же искренних поклонников творчества Ефремова, как я. а "Час Быка" у меня вообще долго был настольной книгой. но вот не заметила, пока мне "Der Brennende" не указал. )

[Gabriel <Lee> Lark]

Дитя-невидимка

.

Я очень хочу с тобой переспать!!
На самом деле, если подходить к 95% книг с точки зрения логики и обоснуя, то окажется, что все они на что-то, да хромают. Собственно, на мой взгляд, здесь и есть знаковое отличие художественной литературы от научных трактатов. ))

Oxie L

.

Я очень хочу с тобой переспать!!
А я вот до сих пор своим блондиньячьим мозгом не могу допереть, что там было не так...))) В смысле, почему так нельзя...
В конечном итоге, всегда можно сделать допуск на... А что именно это "на" будет - зависит от автора...

[Е. А.]

Gabriel <Lee> Lark,

В смысле, почему так нельзя...

потому что это значило бы, что ось вращения планеты - вот эта самая воображаемая линия, которая через два полюса проходит, вокруг которой планета крутится - всё время меняет положение)
поворачивается сама собой вокруг своей середины)
а вспомните, про какие ужасы начинают говорить, чуть только разговор коснётся возможного изменения направления оси вращения нашей Земли, например. мол, ось чуть-чуть повернётся, самую малость - сразу всю атмосферу снесёт, материки затопит, ледниковый период наступит...
и вспомните, с чем связывают возможность такого изменения. мол, метеорит размером с Луну как долбаснет!
а тут, представьте, ось вращения планеты, примерно такой же по размеру, как Земля, сама собой постоянно меняет своё направление. поворачивается, крутится)

если бы Ефремов осознанно сделал допуск, он бы его оговорил, отметил бы в тексте. персонажи сказали бы: о, как необычно...

[Gabriel <Lee> Lark]

Oxie L

.

Я очень хочу с тобой переспать!!
Мне всегда казалось, что все эти ужасы несколько преувеличены. Тем более, что паникеры от вида Хомо Сапиенс Сапиенс любой чих возведут в такую величину, что просто лечь и не встать. А уж жить вообще нельзя. ))

Ммммм... Вот это как раз не обязательно - говорить. Причем, причин для "не говорить" может быть огромное множество, включая строй, при котором роман писался. Мало ли что там цензоры подумают, если как-то выделить один малозаметный в обратном случае факт. Но, увы, сейчас мы можем только гадать...

[Е. А.]

включая строй, при котором роман писался

да уж против того строя в романе написано много чего гораздо покруче такого малозаметного факта. недаром его, роман, запретили, изъяли из обращения.
нет никаких причин, чтобы землянам будущего, людям умным и образованным, не отметить этот факт. он отнюдь не малозаметный. и Ефремов бы такую лажу не допустил. если бы почему-либо не счёл возможным говорить об этом - лучше придумал бы что-нибудь другое, чем оставлять так. явный ляп.

Мне всегда казалось, что все эти ужасы несколько преувеличены.

а, ну раз Вам казалось, против этого уж спорить не приходится. мало ли кому чего кажется... показаться каждому может всё что угодно)

[Gabriel <Lee> Lark]

Oxie L

.

Я очень хочу переспать с тобой!! Мммм... Это могла быть просто одна из шпилек. Типа "и вот вам на дессерт!" ))) Но... мне лично все же важнее не полная научная достоверность, а художественная составляющая текста...

*смеется* Я - существо местами приземленное. Пока сам не увижу - не поверю. По крайней мере, про смену магнитных полюсов тоже одно время говорилось, что "жуть-жуть-жуть и Апокалипсис" наступит. А сейчас вроде как пришли к выводу, что, в принципе, ничего особо страшного...

а кто вот это всё обосновывал и картинку рисовал?

[Е. А.]

Sanguiss Incarnadine, наверно Der Brennende - а что?

потому что это значило бы, что ось вращения планеты - вот эта самая воображаемая линия, которая через два полюса проходит, вокруг которой планета крутится - всё время меняет положение)
поворачивается сама собой вокруг своей середины)

когда я читала роман, то сразу была уверена, что так всё и происходит.

а вспомните, про какие ужасы начинают говорить, чуть только разговор коснётся возможного изменения направления оси вращения нашей Земли, например. мол, ось чуть-чуть повернётся, самую малость - сразу всю атмосферу снесёт, материки затопит, ледниковый период наступит...

это если ось РЕЗКО изменит свой наклон.

а тут, представьте, ось вращения планеты, примерно такой же по размеру, как Земля, сама собой постоянно меняет своё направление. поворачивается, крутится)

и что? если скорость изменения наклона оси равна скорости вращения планеты вокруг солнца? в таком случае эти изменения наклона оси для обитателей планеты будут происходить абсолютно незаметно. планета будет действительно лежать на боку относительно солнца, но при этом ось планеты будет всегда направлена ПО КАСАТЕЛЬНОЙ к сфере солнца.

[Е. А.]

*кротко и жалостно улыбаясь* насчёт изменения направления оси вращения планеты - в Обоснуе мне всё весьма убедительно рассказали. направление оси вращения землеподобной планеты - будь то наклон относительно орбиты, или будь то угол поворота относительно центра планеты, неважно - может измениться один раз и надолго, разве что если по планете хорошенько дербалызнуть какой-нибудь балдой величиной так с земную Луну. просто так, само собой оно меняться не будет. волчок, вращающийся в пустом пространстве, сохраняет направление оси вращения, ровно так, как показано на рисунке. никаких касательных. я долго там расспрашивала, выспрашивала и уточняла, не может ли быть по-другому, и ещё в другое сообщество с этим явилась, и в итоге пришла к тем выводам, к которым пришла.

просто так, само собой оно меняться не будет. волчок, вращающийся в пустом пространстве, сохраняет направление оси вращения, ровно так, как показано на рисунке.

а если на полюсах планеты слегонца повышенные гравитационные поля?

[Е. А.]

а если

это к действующим физикам) мне же сдаётся, что - даже если.
в Обоснуе предлагали другой вариант - наличие поблизости движущейся в пространстве зоны повышенной гравитации, которая бы тянула за собой планету... насколько я поняла. но, в любом случае, люди, разбирающиеся в физике лучше меня, полагают, что это был бы весьма нетривиальный вариант. и земляне-космонавты не могли бы воспринять его как само собой разумеющийся.

[Gabriel <Lee> Lark]

Oxie L
О! Вот только вчера смотрел передачу про Аурелию: гипотетическую планету, вращающуюся вокруг красного карлика. Планета всегда повернута к своему солнцу одним боком. Раньше ученые тоже были уверены, что на такой планете жизни быть не может, а вот тут смоделировали и, как оказалось, вполне может. Не айс, конечно, но все же... Так почему к времени, когда развиваются события в ЧБ, земляне не могли увидеть столько всякого, что Торманс не произвел особого на них впечатления?

это был бы весьма нетривиальный вариант. и земляне-космонавты не могли бы воспринять его как само собой разумеющийся.

Боже... для "обитателей" книги "Час Быка" уже даже нуль-пространство -- зона для путешествий, а вы тут про "нетривиальный вариант"... да они там уже столько миров перевидали! плюс информация от Великого Кольца...

Так почему к времени, когда развиваются события в ЧБ, земляне не могли увидеть столько всякого, что Торманс не произвел особого на них впечатления?

ППКС.

у меня вопрос вообще: планета физически не может быть повёрнута к солнцу одним боком, или это просто астрономы современные подобного не встречали?

[Е. А.]

Sanguiss Incarnadine, миров они перевидали много, а несоответствий известным физическим законам - вряд ли уж такое большое количество. словом, я-то остаюсь при своих выводах)
а при повышенной, например, гравитации отдельных участков планеты /которая и сама по себе весьма нетривиальна, насколько понимаю/ явно возникли бы проблемы с распределением воды и атмосферы)

отвечаю на вопрос. планета физически очень может быть повёрнута к своей звезде всегда одним боком, но это будет совсем другой случай - когда она вообще не вращается вокруг своей оси)
а вот лежать на боку, вращаться и при этом двигаться по своей орбите вокруг звезды "носом вперёд", как Торманс - это, насколько я поняла любителей и знатоков физики, планета именно физически не может. поскольку ось вращения планеты-волчка-гироскопа сама по себе своё направление не меняет. /и ещё менее вероятно, чтобы она не просто изменила направление единожды, а меняла постоянно, что требуется для такого движения/.

в Обоснуе предлагали другой вариант - наличие поблизости движущейся в пространстве зоны повышенной гравитации, которая бы тянула за собой планету...

а такой вариант?)

[Е. А.]

такой вариант, насколько понимаю, с точки зрения современной физики возможен, но отнюдь не обычен /и даже пока необъясним/.
полагаю, в любом случае герои не оставили бы вопрос о необычном вращении планеты без внимания, если бы этот момент не пропустил сам автор... автора же понимаю прекрасно - сама 25 лет постоянно перечитываю, и - между прочим даже будучи не совсем тёмной в физике - не заметила, ни малейшего сомнения не возникло)
и сколько народу перечитывает, никто же не заметил /по крайней мере, мне прежде никогда это наблюдение не встречает/. в том числе космонавты, авиаконструкторы... - автор явно вполне мог пропустить.

...впрочем, в советское время роман был, как сказано, запрещён - в том числе, соответственно, к обсуждению; а современные космонавты и конструкторы, может, уже и не читали.
физики всякие, инженеры - наверняка всегда читали; может кто и заметил - но высказаться не мог. - но всё равно, земля бы слухом полнилась, мне кажется... кто-нибудь да уж вывел бы в Интернет, давно. то есть, возможно, всё же никто не замечал)

такой вариант, насколько понимаю, с точки зрения современной физики возможен, но отнюдь не обычен /и даже пока необъясним/.

ну, это с точки зрения современной физики))

полагаю, в любом случае герои не оставили бы вопрос о необычном вращении планеты без внимания, если бы этот момент не пропустил сам автор...

ну вот для героев того времени и для их астрофизики, видимо, такие моменты были уже вполне исследованы)

[Е. А.]

видимо, такие моменты были уже вполне исследованы)

вполне возможно. ) но тогда - для современного читателя - и это было бы тоже оговорено в тексте.

но тогда - для современного читателя - и это было бы тоже оговорено в тексте.

не было бы. потому что Ефремов еще в предисловии (уж не помню, к Часу Быка или к Туманности Андромеды) указывал, что он специально не разъясняет ничего для современного читателя прямо в тексте, чтобы создать как можно более полноценную картину будущего мира, где наука проникла во все сферы жизни.

[Е. А.]

предисловия маленькие, к счастью; нетрудно их посмотреть - а процитировать - с помощью достижений современной науки и техники) - и того проще.
и вот:

"Особенностью романа, не сразу, может быть, понятной читателю,
является насыщенность научными сведениями, понятиями и терминами. Это
не недосмотр или нежелание разъяснить сложные формулировки. Только так
мне показалось возможным придать колорит будущего разговорам и
действиям людей времени, в которое наука должна глубоко внедриться во
все понятия, представления и язык". /"Туманность Андромеды"; в предисловии же к Часу Быка Ефремов касается другого круга вопросов/.

- явно имелось в виду нечто несколько иное.
причём герои тем не менее и обсуждают всякие научные моменты, и лекции даже читают и слушают /про тот же Тамас в Часе Быка/, и автор, там, даже сносочки даёт... про силиколл /в Туманности/... или про белую зарю прямо в тексте разъясняет /там же/.

спорить дальше не вижу смысла и не буду. от дискуссии отписываюсь /была подписана)/

[Gabriel <Lee> Lark]

Oxie L

отвечаю на вопрос. планета физически очень может быть повёрнута к своей звезде всегда одним боком, но это будет совсем другой случай - когда она вообще не вращается вокруг своей оси)

Эммммм... А разве совсем не вращается? Вокруг планеты-то она вращается. Если бы она действительно не двигалась вокруг своей оси, то периодически поворачивалась бы к звезде и другим боком. Здесь скорее будет совпадение по времени вращения вокруг своей оси и вокруг звезды. Тогда - да, будет казаться, что планета "стоит" на месте.

[Е. А.]

Gabriel <Lee> Lark, верно) я ошиблась.

*

не получилось отписаться. наверно, мало было снять галочку "Подписаться на комментарии", надо всё же и у себя в настройках отметить. сейчас отмечу.

Вокруг планеты-то она вращается.

вокруг солнца))

причём герои тем не менее и обсуждают всякие научные моменты, и лекции даже читают и слушают /про тот же Тамас в Часе Быка/, и автор, там, даже сносочки даёт... про силиколл /в Туманности/... или про белую зарю прямо в тексте разъясняет /там же/.

да, но не все же абсолютно моменты разъясняются.

[Gabriel <Lee> Lark]

Sanguiss Incarnadine
Пасиб, очипятался - смотрел параллельно Адские планеты, вот и засело в мозгу. ))

Oxie L
С кем не бывает